Katolilaisen blogista löysin linkin aborttia vastustavan Priests for Life -järjestön sivuille, missä on muun muassa kuvia abortoiduista lapsista.
Kuvat ovat järkyttäviä. En tiedä, kummat ovat pahempia, kuvat kaksitoistaviikkoisista ja nuorempana abortoiduista lapsista, vai kuvat joissa on yli kaksitoistaviikkoisia lapsia.
Lisäksi sivuilta löytyy läsnäolijan todistus elävältä abortoinnnista (käännös omani, en tiedä onko oikea - enkä myöskään, tehdäänkö tätä Suomessa). Termi tarkoittaa, että synnytys käynnistetään liian aikaisin, lapsi vedetään ulos kohdusta ja viedään sitten toiseen huoneeseen kuolemaan. Lisää yksityiskohtia Jill Stanekin kertomuksesta.
Onko tämä nyt sitten syyllistämistä? Kuitenkin nämä kuvat kertovat vain totuuden siitä, mitä abortissa todella tapahtuu. En ymmärrä, en voi ymmärtää, kuinka kukaan voi tehdä tällaista, vieläpä satojatuhansia kertoja elämänsä aikana? ? ???
Voiko kirjaimellisesti kappaleiksi revittyjen lasten ruumiinosien näkemiseen todella turtua?
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
15 kommenttia:
Voi turtua, koska huonomminkin voisi olla.
Kohdusta ei revitä mitään väkisin, nuo palasina olevat ihmisenalut ovat kohdun omien supistuksien paloittelemia.
Suomessakin käynnistetään synnytyksiä abortointitarkoituksessa erityisluvalla, tarkoittaen sitä, että sikiön täytyy olla vakavasti sairas. Sikiö kuolee joko synnytyksen aikana tai heti sen jälkeen.
Suosittelen tutustumista aborttilainsäädäntöön, en jaksa etsiä tähän linkkiä. Abortti on surullinen asia, mutta vielä surullisempaa on syntyä ei-toivottuna huonoon perheeseen.
Niin tuosta erityisluvasta, siis kun raskausviikkojen määrä on ylittänyt normaalin aborttirajan.
Tuon järjestön sivuilla kerrottiin ainakin neljästä eri tavasta tehdä abortti. (Käytän englanninkielisiä nimiä, koska en ole varma suomenkielisestä terminologiasta. Tarkemmat kuvaukset linkeistä.)
1) Suction Curettage Abortion, jossa kohtuun työnnetään muoviputki, jota pitkin pikkuinen imetään ulos. Liekö tässä prosessissa sitten niitä kohdun supisteluja, joissa lapsi repeää kappaleiksi. Tekstin mukaan lapsi saattaa kuitenkin tulla kokonaisenakin ulos kohdusta. Yleisin keino 12. raskausviikkoon asti.
2) The D&E Procedure, jossa lapsi revitään kappaleiksi jollakin instrumentilla ja vedetään ulos kohdusta manuaalisesti. Tätä keinoa käytetään 24. raskausviikkoon asti - lapsi on kasvanut liian isoksi, jotta ensimmäistä voisi soveltaa.
3) Partial Birth Abortion, jossa lasta vedetään jalat edellä ulos kohdusta, kunnes on mahdollista irrottaa hänen päänsä.
4) Live Birth Abortion, jossa synnytys käynnistetään aortointitarkoituksessa, ja josta jo kerroin.
Lisäksi olen suomalaisen lääkärin kuullut kertovan, että joskus abortti voidaan tehdä (tai on voitu tehdä) kemiallisesti, niin että äiti syö lääkkeitä, jotka aiheuttavat lapsen kuoleman.
Mutta olivatpa tavat saada lapsi ulos kohdusta ennen aikaansa tavoitteena hänen kuolemansa mitä tahansa, tavoite ja lopputulos ovat samoja. Elävä ihminen harkitusti murhataan. Se on minusta aika surullista - surullisempaa kuin syntyä ei-toivottuna.
Suomen lainsäädännön mukaan normaali aborttiraja on 12 raskausviikkoa; sen ikäinen sikiö on jo lähes täydellinen pieni ihminen, jonka tarvitsee enää kasvaa. Erityissyistä abortti voidaan tehdä 24. raskausviikolle asti, mutta sen jälkeen normaali abortointi olisi äidin terveyden kannalta liian vaarallista. Ilmeisesti sen jälkeen voidaan soveltää tätä synnytyksen käynnistämis -strategiaa.
Jos ihminen haluaa päästä lapsesta eroon, miksi hän ei anna tätä adoptioon? Jos joku on tullut raskaaksi raiskauksen seurauksena, ei kärsimyksen välttäminen kuitenkaan ole peruste toisen ihmisen tappamiselle. Silloinhan raiskattu turvautuisi aivan samaan logiikkaan, jolla raiskaaja oikeuttaa tekonsa.
Turtua voi mihin tahansa.
Kehottaisin kuitenkin välttämään yäk-argumentaatiota. Kysymys siitä, onko abortti "ihmisen murhaamista", palautuu lopultakin kuitenkin kysymykseen siitä, mikä on ihminen; tässä tapauksessa elämän alkuhetkeen. Abortoitujen sikiöiden kuvia katselemalla kysymys ei ratkea, kovin materialistinen tuo ajatus olisikin. ("Ihminen on se, mikä näyttää ihmiseltä." -melko selvästi typerä kannanotto) Sen ratkaiseminen uskonnolliseltakin pohjalta on kyseenalaista, koska naisten oikeuksien kannalta kysymys on siitä, onko sikiö erillinen ihminen vai osa naisen kehoa. Jos kysymys olisikin vain lapsen oikeuksista, voitaisiin ihmisyyden raja vetää vaikkapa hedelmöityshetkeen. Mutta kun ei ole, ja kaikki eivät uskonnollisia (viime kädessä sielun olettavia) määritelmiä tunnusta, ei kysymystä voida ratkaista uskonnollisten erityisintressiryhmien mielen mukaan.
Yleisimmät vaihtoehdot elämän alkupisteen määrittelemiseen ovat hedelmöityshetki ja se hetki, jolloin lapsi voi selviytyä kohdun ulkopuolella. Lainsäädäntö on Suomessa määritelty aika tarkkaan jälkimmäisen kohdalle (en tiedä, onko sattumaa); ongelmana on toki lääketieteen kehittyminen, mutta toisaalta keinoelämälle lienee syytä asettaa rajat myös elämän alkupuolella, eikä vain loppupuolella. On huomattava, että tuo kriteeri kohdun ulkopuolella selviämisestä on myöskin melko materialistinen. Se on kuitenkin biologiselta kannalta perusteltu, mikä ei ole aivan vähäpätöinen seikka, vaikka mieluummin pohtisikin tietoisuuden olemusta.
Toivon siis, että et pyrkinyt yäk-argumentaatiolla perustelemaan aborttivastaista kantaa. Se kun ei kritiikkiä kestä. Koska et kuitenkaan linkitä tänne esimerkiksi väkivaltaisesti kuolleiden ihmisten kuvia tms. ja lisäksi esitit abortin murhana, minun on pakko epäillä, että tarkoituksenasi oli noilla linkeillä vaikuttaa ihmisten aborttikantoihin. Edellä esitetyn perusteella liitän tähän vastalauseeni löperöstä argumentaatiosta, vaikka pidänkin sinänsä positiivisena, että ihmiset tietävät, mistä abortissa on kyse.
Elimetön.
Niin. Se on sitten oma asiansa, pitääkö itsessään elinkelvotonta sikiötä (sehän ei elä kohdun ulkopuolella) ihmisenä. Itse en pidä.
Miksi Jumala ei ole antanut selvempiä ohjeita abortin suhteen? Hämäräperäinen ja arvoituksellinen tyyppi...
Nyt täytyy ihmispolon itse kehitellä kaiken maailman etiikoita sen määrittelemiseen, mistä hetkestä lähtien sikiö on elävä ("persoonallinen") olento tai milloin koomaaan vajonnutta voi pitää kuolleena.
Eikä yhteisymmärrystä näytä löytyvän...
Raunolle:
Oletko muuten tutustunut siihen, mitä Jumala on aiheesta sanonut? Eli oletko itse lukenut Raamattua, vai kommentoitko vain sitä mitä ihmiset sanovat?
Nimittäin esim. psalmissa 139 todetaan: "Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme ja kiitän sinua siitä."(jakeet 13-14)
Kohta kertoo mielestäni aika selkeästi siitä, että ihminen on Jumalan teko ja sinällään arvokas aivan alusta asti.
Jepjep. Kiirettä pitää elämässä, mutta yritänpä nyt vastailla kommentteihin. Hyvä että olette kommentoineet! :)
Elimetön.
naisten oikeuksien kannalta kysymys on siitä, onko sikiö erillinen ihminen vai osa naisen kehoa. Jos kysymys olisikin vain lapsen oikeuksista, voitaisiin ihmisyyden raja vetää vaikkapa hedelmöityshetkeen.
Jos on vastakkain kaksi oikeutta, oikeus elämään ja "oikeus omaan kehoon" eli käytännössä "oikeus kärsimyksen välttämiseen", kumpiko näistä oikeuksista on vahvempi, tärkeämpi?
On mielenkiintoista, että materialistiset ja luonnontieteelliset argumentit kelpaavat yhdessä yhteydessä, mutta eivät toisessa. Tässä abortti-asiassa aina pelataan tuo humanistinen "ei ihmiselle voi antaa selvää määritelmää"-kortti.
Kuitenkin kaikille keskusteluun osallistuville on selvää, että ihmisen hedelmöityneestä munasolusta tulee ihminen eikä vaikka mato tai koira. Joten on pelkkää saivartelua taikka sitten älyllistä itsensä pettämistä ruveta miettimään ihmisyydelle jotakin muuta määritelmää.
Filosofisessa mielessä asiasta voidaan esittää erilaisia spekulaatioita, mutta lainsäädännön ja ihmisten valintojen ollessa kyseessä ei voida tyytyä älyllisten pähkinöiden ratkomiseen - asia on otettava kuolemanvakavasti, jos kerran on olemassa mahdollisuus, että joltakulta riistetään henki, oikeus elämään ja muihin ihmisoikeuksiin, joita ah niin humanistinen YK:n ihmisoikeuksien julistus painottaa.
Yleisimmät vaihtoehdot elämän alkupisteen määrittelemiseen ovat hedelmöityshetki ja se hetki, jolloin lapsi voi selviytyä kohdun ulkopuolella. Lainsäädäntö on Suomessa määritelty aika tarkkaan jälkimmäisen kohdalle (en tiedä, onko sattumaa); ongelmana on toki lääketieteen kehittyminen
Kuinka surkuhupaisaa, että tieteen kehittyminen on ongelma. Mutta niinhän se on, että tieto lisää tuskaa. Suomessakin todella voidaan samassa sairaalassa abortoida ja elvyttää kahta samanikäistä lasta.
Selviytyminen kohdun ulkopuolella on pragmaattinen, mutta ei mielestäni kovin vahva peruste juuri häilyvyytensä vuoksi. Entäpä sitten ne muut ihmiset, jotka eivät selviydy ilman keskoskaappiin verrattavaa hoitoa? Takaisin Hitlerin Saksaan ja kaikilta elinkelvottomilta nirri pois, säästyypä valtiolta rahaa, ja vainajista voidaan tehdä vaikka saippuaa ja mitä muuta kivaa, eikö niin?
mieluummin pohtisikin tietoisuuden olemusta
Se onkin mielenkiintoinen kysymys. Mutta siitä on melkein yhtä paljon mielipiteitä kuin pohtijoitakin, siitä taas ei, että kehittyykö ihmisen hedelmöityneestä munasolusta ihminen. Tietoisuutta voidaan pohtia kyllä jossain toisessa yhteydessä, esimerkiksi Rauno voisi kirjoittaa siitä jonkun osuvan ajatelman. :)
Toivon siis, että et pyrkinyt yäk-argumentaatiolla perustelemaan aborttivastaista kantaa. - - - minun on pakko epäillä, että tarkoituksenasi oli noilla linkeillä vaikuttaa ihmisten aborttikantoihin. Edellä esitetyn perusteella liitän tähän vastalauseeni löperöstä argumentaatiosta, vaikka pidänkin sinänsä positiivisena, että ihmiset tietävät, mistä abortissa on kyse.
Totta hemmetissä minä pyrin vaikuttamaan ihmisten mielipiteisiin sekä sanoin että kuvin. Juuri peräänkuulutit ihmisen kokonaisvaltaisuutta ja myös humanistisia näkökulmia - miksi tunteisiin ei saisi vedota, ne kun ovat aika oleellinen osa ihmisyyttä?
MUTTA ensisijainen tarkoitukseni oli nimenomaan kertoa, mitä abortissa tapahtuu. Ja kuvat kertovat sen tehokkaammin ja havainnollisemmin kuin pelkät sanat.
Ajattelepa itsesi minun tilanteeseeni. Kuvittele, että huomaat jossakin tapettavan ihmisiä massoittain, ja että tämä toimenpide on laillistettu. Jos ihminen, yksilö, on mielestäsi minkään arvoinen, etkö sinäkin pyrkisi tekemään asialle sen, mitä yksi pieni ihminen voi? Kuvittele sellainen pelottava mahdollisuus, että minä olen oikeassa, ja Suomessa murhataan 10 000 viatonta lasta joka vuosi.
Haluaisitko sinä syyllistyä murhaan edes kunnolla tietämättä, mitä olet tekemässä? Entä arvostatko omaa elämääsi edes sen vertaa, että surisit, jos sinulta olisi viety tämä mahdollisuus? Sinunkin elämäsi on mittaamattoman arvokas!
Tuossa yllä tuli varmaan vastatuksi myös Arawnin ajatukseen.
Rauno ja Katriina. :)
Kyllä vain, Raamattu on tässä kohtaa ihan selkeä. Tuo ei ole ainut kohta, joka puoltaa sitä, että jo hedelmöitynyt munasolu on ihminen. Luukkaan evankeliumin alussa kerrotaan, että Johannes Kastaja täyttyi Pyhällä Hengellä jo äitinsä kohdussa. Enpä ole kuullut, että eläimet olisivat saaneet Pyhän Hengen, saatika sitten esineet.
Hienoa pälli! Hyviä vastauksia! "Hyvinvointiyhteiskunta" on päässyt ikävä kyllä niin pitkälle omassa kuoleman kulttuurissaan, että itsestäänselvät tosiasiat (esim. elämän alkaminen) voidaan sivuuttaa filosofisen moniarvoisuuden nimessä. Tällainen relativismi ei todellakaan ole Jumalasta vaan ...
Kiitos :)
Ensin katolilaiselle: ""Hyvinvointiyhteiskunta" on päässyt ikävä kyllä niin pitkälle omassa kuoleman kulttuurissaan, että itsestäänselvät tosiasiat (esim. elämän alkaminen) voidaan sivuuttaa filosofisen moniarvoisuuden nimessä. Tällainen relativismi ei todellakaan ole Jumalasta vaan ..."
Hieman omituista puhetta, koska filosofisen moniarvoisuuden nimissähän tässä asiaa nimenomaan yritetään pohtia, ei sivuuttaa. Aborttikysymyksestä olen ainakin itse keskustellut 13-vuotiaasta alkaen. Kyllähän se relativismi pysyy varsin kaukana, kun toteaa heti alkuun, että muut kuin oma mielipide ovat kaikki saatanasta. Kysymyksien _sivuuttaminen_ on tyypillistä nimenomaan siellä itsestäänselvyyksien maassa.
Pälli: "Jos on vastakkain kaksi oikeutta, oikeus elämään ja "oikeus omaan kehoon" eli käytännössä "oikeus kärsimyksen välttämiseen", kumpiko näistä oikeuksista on vahvempi, tärkeämpi?"
Oikeus päättää omasta kehosta on vahvempi siinä mielessä, että se antaa ihmiselle oikeuden elää... ja kuolla. Se on siis laajempi määritelmä samasta kysymyksestä. Tässä yhteydessä oikeus elämään ei ole tarkastelun alaisena, koska määritelmällisesti abortoitava sikiö ei ole ihminen. Siis vaikka kuinka todistelisit oikeutta elämään, se ei mainittavasti vaikuta minun kantoihini, ellet pysty vakuuttamaan minua siitä, että se sikiö on ihminen. (Saivarteluna muistutan, että minun mielestäni kuollut ihminen ei ole ihminen tässä asiayhteydessä.)
"On mielenkiintoista, että materialistiset ja luonnontieteelliset argumentit kelpaavat yhdessä yhteydessä, mutta eivät toisessa."
Luonnontieteelliset argumentit kelpaavat itselleni aina, vaikka en kaikkia päätöksiä niiden perusteella teekään. Argumentteja on punnittava. Sivuhuomiona mainittakoon, että valtiokirkko on ottanut esittänyt varsin biologistisia argumentteja tässä hedelmöityshoitokysymyksessä. Kai se jossain suhteessa on edistystä, vaikkakin murheellisella tavalla.
"Tässä abortti-asiassa aina pelataan tuo humanistinen "ei ihmiselle voi antaa selvää määritelmää"-kortti."
Pakkohan se on pelata, koska se on totta. Yksiselitteistä määritelmää ei ole, asiasta on eri näkemyksiä.
"Kuitenkin kaikille keskusteluun osallistuville on selvää, että ihmisen hedelmöityneestä munasolusta tulee ihminen eikä vaikka mato tai koira."
Selkeästi vääristelevä väite. Nykytiedon mukaan yli puolet raskauksista (en kyllä tiedä onko tämä tarkalleen yhtäkuin hedelmöittynyt munasolu) päättyy keskenmenoon ilman, että raskautta ehditään edes havaita. Toteamisen jälkeen raskauksista päättyy keskenmenoon vielä 12-15 %. Yhteensä siis ehkä 60-70 prosenttia alkaneista raskauksista päättyy keskenmenoon, ja aikaisemmin luku lienee ollut paljon suurempi. Hedelmöittyneestä munasolusta tulee siis tyypillisimmin keskenmeno, vaikkakin noin kolmenneksessa tapauksista syntyy ihminen. (Tässä voidana nyt ottaa mukaan Raamattu. Punooko se Jumala näitäkin poloisia, joiden elämä päättyy muutaman solun möykkynä?)
Jos ihmisen elämän "alkuhetke" siirretään myöhemmäksi, todennäköisyys elävän ihmisen syntymiselle kasvaa. Jos taas aikaisemmaksi (siittiö kiveksissä ja munasolu munanjohtimissa, valmiina toimintaan tai siittiö ja munasolu munanjohtimissa), todennäköisyys pienenee.
"Joten on pelkkää saivartelua taikka sitten älyllistä itsensä pettämistä ruveta miettimään ihmisyydelle jotakin muuta määritelmää."
Älyllistä itsensä pettämistä taitaa olla lähinnä se, että ei vaivaudu edes miettimään asiaa ja ottamaan siitä selvää. Enkä näe oikein älyllisenä sitäkään kantaa, että "ihminen on jokin sellainen, josta voi kehittyä ihminen". Jos lähdet tälle linjalle, voit ihan yhtä hyvin alkaa puhua Onaniaasta ja siemenen hukkaan heittämisen synnistä. Tämä määritelmä tosin on aika mieskeskeinen, koska siinä nähdään elämän sijaitsevan nimenomaan siittiöissä. Sivujuonteena ATM-keskusteluun voitaisiin todeta, että jos katsotaan Raamatun vaativan siemenen hyötykäyttöä, se tavallaan asettaa myös naisille tiettyjä vaatimuksia.
"...asia on otettava kuolemanvakavasti, jos kerran on olemassa mahdollisuus, että joltakulta riistetään henki, oikeus elämään ja muihin ihmisoikeuksiin, joita ah niin humanistinen YK:n ihmisoikeuksien julistus painottaa."
Vakavastihan tässä puhutaankin, vaikka en minä ainakaan tähän mitään julistuksia tarvitse. Muistaakseni ihmisoikeuksien julistukseen kuuluu muuten myös se oikeus päättää omasta kehostaan, jossain muodossa.
"Kuinka surkuhupaisaa, että tieteen kehittyminen on ongelma."
Olin epäselvä, joten tarkennan; lääketieteen TEKNIIKAN kehittyminen on ongelma elämän määrittelyn kannalta. Tieteen kehittyminen voi tuoda selvyyttä esimerkiksi tietoisuuden olemukseen, mikä helpottaisi asioita kovastikin.
"Suomessakin todella voidaan samassa sairaalassa abortoida ja elvyttää kahta samanikäistä lasta."
Johonkin se raja nyt vain vedetään, vaikka toki tuossa voisi olla tarpeen tietty "virhemarginaali". Vastaan tähän vain, että suomessakin voidaan yhdessä makuuhuoneessa heittää siemen hukkaan ja viereisessä suojella sitä.
"Selviytyminen kohdun ulkopuolella on pragmaattinen, mutta ei mielestäni kovin vahva peruste juuri häilyvyytensä vuoksi."
Häilyvyydestä päästään eroon määrittelemällä ne hoidot, joita katsotaan kohtuulliseksi elämän jatkamiseen käyttää. Muistathan, että sama pohdinta tehdään myös elämän loppupäässä. Ei se niin ihmeellistä ole. Edelleen: Kuollut ihminen ei mielestäni ole ihminen.
"Entäpä sitten ne muut ihmiset, jotka eivät selviydy ilman keskoskaappiin verrattavaa hoitoa?"
Keskoskaapissa on tietääkseni kyse lämmön ja lisähapen antamisesta. Eli siis olosuhteiden optimoinnista. Tässä on yksi mahdollinen, varsin selkeä rajanveto: Toimenpiteet, joissa parannetaan olosuhteita, mutta ei "parannella" sikiötä. Ei tämä rajanveto itsestäänselvä ole, koska monet syntyneetkin lapset tarvitsevat "parantelua". Mutta jätetään yksityiskohdat toiseen kertaan.
"Takaisin Hitlerin Saksaan ja kaikilta elinkelvottomilta nirri pois, säästyypä valtiolta rahaa, ja vainajista voidaan tehdä vaikka saippuaa ja mitä muuta kivaa, eikö niin?"
No niin! Hitler-kortti, ei siihen kauaa mennytkään.
http://www.fallacyfiles.org/adnazium.html
Erityisen huvittavaa asiassa on se, että abortti oli Saksassa kielletty jo ennen Hitlerin kautta, mutta Hitler vielä tiukensi lain valvontaa entisestään. Hän siis nimenomaan oli kiihkeästi abortin vastainen "arjalaisten" osalta. Argumenttisi siis, paitsi että se on yleisesti hyväksyttyjen argumentaationormien mukaan virheellinen, osuu nimenomaan sinun jalkaasi. Sinun mielipiteesi aborttiin on samanlainen kuin Hitlerillä. Mutta sattuuhan sitä. Itse asiassa fasismityyppistä ajattelua on tässä ketjussa esittänyt ainoastaan tuo katolilainen.
Kyllä minä uskallan olla sitä mieltä, että tietyt keinoelämän muodot eivät ole elämää. Mielestäni ihmisellä myös tulee olla oikeus kuolla ja olla kuollut.
"Mutta siitä on melkein yhtä paljon mielipiteitä kuin pohtijoitakin, siitä taas ei, että kehittyykö ihmisen hedelmöityneestä munasolusta ihminen."
Kuten edellä muistutin, nimenomaan hedelmöittyneestä munasolusta todennäköisimmin EI kehity elävää ihmistä, mutta ennen kaikkea kysymys on pahasti avoin.
"Juuri peräänkuulutit ihmisen kokonaisvaltaisuutta ja myös humanistisia näkökulmia - miksi tunteisiin ei saisi vedota, ne kun ovat aika oleellinen osa ihmisyyttä?"
Tunteisiin vetoaminen voi tapahtua monellakin tavalla, ja tuskin on epäselvyyttä siitä, etteikö tietyissä propagandan muodoissa olisi tätä ilmiötä käytetty väärin. Siitä, onko abortoitujen sikiöiden kuvilla revittely soveliasta argumentaatiota, voidaan toki olla montaakin mieltä.
"Ajattelepa itsesi minun tilanteeseeni. Kuvittele, että huomaat jossakin tapettavan ihmisiä massoittain, ja että tämä toimenpide on laillistettu. Jos ihminen, yksilö, on mielestäsi minkään arvoinen, etkö sinäkin pyrkisi tekemään asialle sen, mitä yksi pieni ihminen voi? Kuvittele sellainen pelottava mahdollisuus, että minä olen oikeassa, ja Suomessa murhataan 10 000 viatonta lasta joka vuosi."
Voinhan minä tämän kuvitella ja ymmärrän toki tunteesi. En yhtään epäile, ettetkö pysyisi kannassasi ja jatkaisi sikiöiden kuvilla vaikuttamistasi. Minä toivon saavuttavani sen, että kun seuraavan kerran tekee mielesi heittää samassa yhteydessä jotain sellaista kuin "elävä ihminen harkitusti murhataan", harkitset uudemman kerran ja vähintään perustelet kantasi ottaen huomioon poikkeavat kannanotot. Sen jälkeen kyseessä ei minun perspektiivistäni enää ole propaganda, vaan asiallinen kannanotto. Silloin minulla ei ole asiaan muodollisesti mitään huomauttamista, vaan voin hyvillä mielin kyseenalaistaa argumenttiesi sisällön, tarvitsematta puuttua niiden muotoon. En pitänyt pahana mielipiteitäsi vaan niiden esitystapaa.
"Entä arvostatko omaa elämääsi edes sen vertaa, että surisit, jos sinulta olisi viety tämä mahdollisuus?"
No en surisi, kun en olisi suremassa. Potentiaaleilla pelaaminen ei ole kovin mielekästä. Itse asiassa tässä on samantyyppinen ajatusvirhe kuin tuossa maailmankaikkeuden syntyä koskevassa kysymyksenasettelussa.
"Sinunkin elämäsi on mittaamattoman arvokas!"
Uskonnollisesta perspektiivistä ehkä. Omasta perspektiivistäni näkisin, että elämän arvoa ei voi mitata, koska se ei ole yhteismitallinen oikein minkään tunnetun kriteerin kanssa, ja sikäli ajatus "mittaamattomasta arvokkuudesta" on mieletön. Yksi mahdollisuus olisi mitoittaa elämäni arvo suhteessa naapuriyksiön jannun elämän arvoon. Ongelmana tässä on kuitenkin se, että jos paikalla on myös hänen satunnainen seksisuhteensa, joudutaan pohtimaan sitä, onko elämäni yhtä arvokas kuin heidän elämiensa arvo yhteensä. Havaitaan, että absoluuttista skaalaa ei (jumalan puuttumisesta johtuen) ole olemassa, ja ihmisen arvosta puhuminen on älyllistä epärehellisyyttä. Toki siitä itsekin usein puhun, mutta se on taas toinen juttu.
Elimetön.
Unohdin mainita, että minä todellakin kuulun siihen ryhmään, jonka mielestä keskustelu on syytä lopettaa Hitler-kortin vilahdettua. Se nyt vain oli asiatonta, koska ajattelullani ei ole mainittavia yhteyksiä Hitleriin. Tässä tapauksessa katson, että määritelmä täydellisestä suhteellisuudentajun katoamisesta on osuva. Lisäksi post-Hitler -keskustelu on yleensä turhauttavaa; kokemusta on.
Googlaamalla löytyy perustelut, esim.:
http://pseudomorfoosi.blogspot.com/2005/07/hitlerkortti.html
Hyvää Hitleritöntä jatkoa vain,
Elimetön.
Aloitan tärkeimmästä asiasta, eli siitä Hitler-kortista. Vastaan näihin ajatuksiin, vaikka Elimetön ei enää palaisi, sillä varmaan muutkin ovat käyneet lukemassa tätä keskustelua.
Se nyt vain oli asiatonta, koska ajattelullani ei ole mainittavia yhteyksiä Hitleriin.
Olen pahoillani Elimetön, sinun ja Hitlerin rinnastaminen ei ollut tarkoitus, vaikka niin siinä kai sitten kävi. Sitä pyydän anteeksi.
Tarkoitus oli tähdentää, että kun keksitään sopivia määritelmiä sille, mikä tai kuka on ihminen, ei-ihmisille voidaan tehdä sellaisia asioita, joita ihmisille ei voisi. Ja juuri näin meidän yhteiskunnassamme ymmärtääkseni tapahtuu.
Olen kuullut Hitlerin aborttikäytännöistä ennenkin, mutta olennaista pointissani olivat arvot, jotka ovat käytäntöjen takana. Juuri tuo jaottelu ihmisiin ja ei-ihmisiin. Olisi pitänyt ilmaista tämä asia jotenkin toisin kuin alunperin tein.
Oikeus päättää omasta kehosta on vahvempi siinä mielessä, että se antaa ihmiselle oikeuden elää...
Tuota ennen kirjoitin, että "oikeus omaan kehoon" näyttää merkitsevän "oikeutta kärsimyksen välttämiseen". Mutta voidaanhan myös sanoa, että sikiöllä on keho. Materiaa hän ainakin on, ja jos kerran kehon mukana tulee oikeus elämään, miksi naisen oikeus kärsimyksen välttämiseen on suurempi oikeus kuin lapsen oikeus päästä peräämään muita oikeuksiaan?
(Aivan sivuhuomiona, että meillä postmoderneilla ihmisillä näyttää olevan loputtamasti oikeuksia - missä ne velvollisuudet luuraa? Ja kuka ihme nämä oikeudet meille jakaa - vai voinko vain päättää, että minulla on "oikeus syödä piparkakkuja missä tahansa ja milloin tahansa nin, että jonkun toisen ne minulle täytyy hankkia"?)
"ei ihmiselle voi antaa selvää määritelmää"-kortti."
Pakkohan se on pelata, koska se on totta.
On olemassa vain äärimmäisen harvoja asioita, joille voi filosofisessa mielessä antaa selvän/ aukottoman/ tyhjentävän määritelmän. Emme siis voi odotella sellaisten löytymistä, vaan täytyy toimia niiden määritelmäntapaisten pohjalta, mitä meillä on. Tämä ei tietenkään tarkoita, ettei tarkempia määritelmiä voitaisi yrittää löytää. Tällä hetkellä yhteiskunnassamme kuitenkin toimitaan aivan kuin meillä olisi tarkka määritelmä, jonka mukaan alle 12-viikkoinen sikiö ei missään tapauksessa ole ihminen, ja alle 24-viikkoinenkin sikiö vain joskus - ja tässä kohtaa useimmiten sikiö alkaa olla ihminen.
Kuten jo aiemmin kirjotin, ihmiselämän tuhoaminen on niin vakava asia, että siinä pitäisi pelata varman päälle. Minun nähdäkseni tässä asiassa biologinen määritelmä on riittävä. Eli siis tuo seuraava tarkennuksineen.
"Kuitenkin kaikille keskusteluun osallistuville on selvää, että ihmisen hedelmöityneestä munasolusta tulee ihminen eikä vaikka mato tai koira."
Selkeästi vääristelevä väite. Nykytiedon mukaan - - - Yhteensä siis ehkä 60-70 prosenttia alkaneista raskauksista päättyy keskenmenoon
Tarkoitukseni ei ollut vääristellä. Olisi pitänyt kirjoittaa mahdollisimman selkeästi heti paikalla. Siis tarkennus: ihmisen hedelmöityneestä munasolusta tulee ihminen eikä vaikka mato tai koira, jos ei tapahdu keskenmenoa taikka sikiötä ei manipuloida jollakin tavalla.
Tässä voidana nyt ottaa mukaan Raamattu. Punooko se Jumala näitäkin poloisia, joiden elämä päättyy muutaman solun möykkynä?
Punoo. Miksi "solumöykkynä" päättynyt elämä olisi arvottomampi kuin joku toinen? Jumalalle se on arvokas. En tiedä, mitä ihmiset ovat, ennen kuin Jumala luo heidät hedelmöityksen hetkellä. Jumalan ajatuksia? Taikka sitten heitä ei ole ennen sitä hetkeä? En tiedä.
Älyllistä itsensä pettämistä taitaa olla lähinnä se, että ei vaivaudu edes miettimään asiaa ja ottamaan siitä selvää.
Mistä sinä tiedät, olenko miettinyt asiaa? Tai ottanut selvää siitä? Juurihan olen tutustunut abortin tekemisen tapoihin. Sinä olet esittänyt monia perusteluja abortin puolesta ja kantoja kysymykseen mikä on ihminen. Ja monet jos kaikki olen kuullut jo ennenkin.
Jos rupeaisin tutustumaan kaikkeen mahdolliseen asiaa käsittelevään kirjallisuuteen (lääketieteellinen, uskonnollinen, filosofinen, sosiologinen,...), voisin kenties oppia muotoilemaan parempia argumentteja kantani puolesta, mutta ei mikään voi muuttaa Raamatun sanaa, jossa annetaan ymmärtää, että ihminen on ihminen hedelmöityshetkestä asti.
Toisin sanoen minun käsitykseni ensisijainen määrittävä tekijä on arvomaailmani, ja niinhän se on muillakin.
voit ihan yhtä hyvin alkaa puhua Onaniaasta ja siemenen hukkaan heittämisen synnistä
Erona argumenttiini on se, että pelkästä ihmisen siittiöstä tai pelkästä ihmisen munasolusta ei ilman jonkinlaista asiaan puuttumista ikinä yksinään kehity ihmistä. Tai ainakaan minä en ole kuullut, että näin olisi käynyt. ;)
jos katsotaan Raamatun vaativan siemenen hyötykäyttöä, se tavallaan asettaa myös naisille tiettyjä vaatimuksia
Ymmärtääkseni sitä Raamattu ei vaadi. Vaikka ihmisiä kehotetaan lisääntymään ja täyttämään maa, Uudesta testamentista näkee, että seksuaalisuus on tarkoitettu myös avioparin keskinäiseksi iloksi ja nautinnoksi.
UT asettaa tässä suhteessa naisille ja miehille tasan samat vaatimukset: miehen ruumis on naisen vallassa ja päinvastoin. Tämän ymmärtäisin niin, että kummankin tulee pyrkiä osoittamaan rakkautta myös seksuaalisuuden alueella, mutta se ei tarkoita, että seksiin pitäisi aina suostua. Siitä alkaisi molemmin puolin pian olla ilo kaukana.
sama pohdinta tehdään myös elämän loppupäässä. Ei se niin ihmeellistä ole
Tehdään kyllä, mutta saisi olla ihmeellisempää.
onko abortoitujen sikiöiden kuvilla revittely soveliasta argumentaatiota, voidaan toki olla montaakin mieltä
Niin voidaan. Jokainen tehköön asiasta omat johtopäätöksensä. Vinkki: jos haluatte välttyä propagandalta, sulkekaa silmät kun tv:ssä seuraavan kerran näytetään nälkiintyneitä lapsia tai muuta vastaavaa.
kun seuraavan kerran tekee mielesi heittää samassa yhteydessä jotain sellaista kuin "elävä ihminen harkitusti murhataan", harkitset uudemman kerran ja vähintään perustelet kantasi ottaen huomioon poikkeavat kannanotot
Nyt on tullut perusteluja.
absoluuttista skaalaa ei (jumalan puuttumisesta johtuen) ole olemassa, ja ihmisen arvosta puhuminen on älyllistä epärehellisyyttä
Nyt ovat tervetulleita perustelemaan kantaansa ne, jotka eivät usko mihinkään jumaliin, mutta pitävät ihmistä erityisarvossa. Minun(kin?) mielestäni ateismin looginen seuraus on nihilismi, mutta tiedän kyllä, että monien muiden mielestä näin ei ole...
OK. Katson Pällin osoittaneen, että tämä keskustelu kannattaa viedä loppuun. Aborttiin en kuitenkaan koske.
"Tarkoitus oli tähdentää, että kun keksitään sopivia määritelmiä sille, mikä tai kuka on ihminen, ei-ihmisille voidaan tehdä sellaisia asioita, joita ihmisille ei voisi. Ja juuri näin meidän yhteiskunnassamme ymmärtääkseni tapahtuu."
Toisaalta emme voi sulkea silmiämme siltä, että elämän ja ihmisyyden rajoja koetellaan; ihmiselämän määritelmää on pakko uusintaa. Tyypillisesti tässä ongelmakentässä pohditaan pikemminkin kysymystä "Mitä ei-ihmiselle (kuolleelle) pitää tehdä?" kuin kysymystä "Mitä ei-ihmiselle saa tehdä?" Tässä on aika iso ero, joka selvimmin aktualisoituu eutanasiakysymyksessä. "Jos ihminen on määritelmällisesti kuollut (ei-ihminen), pitääkö hänen elintoimintojaan ylläpitää?" Ihmisyyden uudelleenmäärittelystä olisin todella huolissani vasta sitten, kun sillä perusteltaisiin aktiivista eutanasiaa vastoin potilaan tahtoa (mistä päästäänkin takaisin alkuperäiseen ongelmaan, koska oletettavasti Pälli näkee abortin juuri tuolla tavalla) - minä näen tietyin rajoituksin ihmisellä moraalisen oikeuden itsemurhaankin; syntymäänsä kun ei saa valita.
"Minun(kin?) mielestäni ateismin looginen seuraus on nihilismi, mutta tiedän kyllä, että monien muiden mielestä näin ei ole..."
Minun mielestäni jumalan olemassaolemattomuudesta seuraa nihilismi nimenomaan siinä mielessä, että _absoluuttisia_ arvoja ei ole olemassa. Sen sijaan en kiellä, etteikö suhteellisia arvoja olisi jokaisen päässä, mutta suhtaudun niihin relativistisesti; jokaisen arvorakennelma on yhtä arvokas (tai tyhjänpäiväinen, jos niin haluat). Katson, että ihminen elää omien arvokäsityksiensä mukaan vain, jos häntä huvittaa; ihminen on tasan niin itsekäs kuin evoluutiobiologisesti voidaan päätellä, ja käyttäytyy juuri niin epäitsekkäästi kuin yhteiskunta onnistuu kannustimilla hänet siihen usuttamaan. Tässä mielessä on hyvä luoda yhteiskunta, jossa "hyvyys" (mikä se sitten kenenkin päässä on) palkitaan. Perinteisesti tämä on suoritettu äärimmäisin keinoin; lupailemalla sanoinkuvaamattomia iloja oikeamielisille ja mielikuvituksellisia kärsimyksiä väärinajattelijoille. Itse katson, että parempaan lopputulokseen voidaan päästä toisin.
Eksaktia termiä asenteelleni en tunne, mutta en katso ateismistani seuraavan nihilismiä ainakaan siinä mielessä kuin se arkikielessä ymmärretään.
Uskoisin, että minulla ei ole mitään lisättävää tähän asiaan, joten eiköhän tämä minun osaltani saatu nyt kuitenkin kunniakkaaseen päätökseen. Hyvä näin.
Elimetön.
Miksi täällä keskustellaan vain naisen eli MAHDOLLISEN äidin roolista JA RATKAISUISTA? Minun ex mieheni oksensi vastuusta, kun sai kuulla yhteisestä raskaudesta, HUOM yhteisestä. Niin, aamupahoinvointi oli miehellä. Aivan kuin naiset siitäisivät lapsia ihan yksin pyhästä hengestä? Milloin seurakunnan MIEHET ottavat vastuun omista puheistaan ja siitä, että hekin haluavat koko ajan? Elä nyt sitä harrastamatta miehen kanssa, joka tahtoo sitä 2 kertaa vuorokaudessa! HYI MIESSEURAKUNTA, herätkää messustanne, joka oikeuttaa mukamas tehdä naisen elämälle aivan mitä vain! Ja milläs vuosituhannella sitä täällä ylipäätään eletään?
Lähetä kommentti